Les Elfes

petit lutin a écrit:

Les demi-Elfes sont des êtres qui ont, dans leur ascendance, au moins un Humain (Homme ou Femme). Ainsi Arwen est-elle une demi-Elfe. Pourtant, les demi-Elfes doivent choisir s'ils veulent rester Elfes ou devenir Hommes. Tant qu'ils n'ont pas décidé, les demi-Elfes sont Elfes. Dès qu'ils décident, ils deviennent soit Hommes soit Elfes , et le choix est irréversibles. C'est ainsi qu'Arwen a le droit de choisir la mortalité (ce qui est, bien sur, interdit à tout Elfe puisque cela doit rester son fardeau comme la mortalité est cela des hommes

Quand tu dis que si ils décident le choix est irréversible, je crois bien que c'est faux. Il est vrai que les descendants d'Elros (frêre d'Elrond qui avait choisi le destin des hommes) sont et restent des hommes (bien qu'ils vivent trois ou quatre fois plus longtemps que n'importe quel autre homme). Mais Elrond a choisi de devenir un Elfe et pourtant Arwen a elle aussi le choix entre les deux destins (on ne connaît pas le choix d'Elladan et d'Elrohir (frêres d'Arwen) bien qu'on pense qu'ils aient choisi le destin des Elfes).

C'est vrai que ce sujet a été vite abandonné et je suis content qu'ils soit remonté (des Elfes de Tolkien et que de Tolkien, quel bonheur !)

Pour revenir au début du sujet, il est vrai que tolkien a changé la perception que l'on se faisait des Elfes. Pour lui, les Elfes représentent les Hommes tels qu'ils seraient s'ils n'étaient pas tombés dans la déchéance (ou un truc comme ça).

Oui, Arwen a le choix car elle est, elle aussi, une semi-Elfe, par son père Même si celui-ci a choisi le Destin des Elfes, il ne peut changer son origine. (Par ex : Elrond ne pourrait pas, même s'il le voulait, faire marche arrière et choisir la mortalité ; tout comme Arwen mourra forcément et ne connaîtra jamais les Cavernes de Mandos)

Ensuite, je pense qu'il faut savoir deux chose avant de parler du SdA :
- ce n'est qu'une petite partie de l'oeuvre de Tolkien, et assurément pas la plus précise pour connaître les personnage de Tolkien.
- Le SdA est la vision des Hobbits, et les Elfes sont vus et décrits à travers leurs yeux (car c'est eux que l'on suis et à qui on s'attache en premier lieu). On remarque d'ailleurs que, dès que l'on ne suit plus les Hobbits mais Aragorn, Legolas et Gimli (et Gandalf), la magie disparait grandement et la vision de la magie est plus grave, plus sérieuse (en tout cas pas aussi ludique que quand les Hobbits voient de la magie -ou croient en voir - ou des Elfes)

Hastrel a écrit:

Si, Elrond est un Semi-Elfe, mais Arwen étant la fille d'un Semi-Elfe et d'une Elfe (Celebrian), elle est + elfe que son père. Elrond descend de la lignée de Dior (rigolez pas, c'est vraiment son nom !) le fils de Beren, l'Humain, et Luthien, la princesse elfe. Donc, Elrond a un peu de sang humain en lui. D'ailleurs, il a pu choisir à un moment donné entre le destin des Elfes et le destin des Humains (et comme le reste de sa famille, sauf Arwen, il a choisi le destin des Elfes). Donc, si vous suivez toujours, Arwen a eu le meme choix à faire, et par amour pour Aragorn elle a préféré privilégier sa part de sang humain.

Juste pour reprendre un peu les incohérences et autres :
Arwen n'est pas plus Elfe que son père, c'est une semi-Elfe, c'est tout, il n'y a pas de troi-quarts d'elfes, etc...
Il est vrai qu'Elrond descend de la lignée de Dior qui est lui-même un Peredhil (Semi-Elfe) étant fils de Beren et Lùthien. mais Dior a eu une fille (Elwing) qui s'est mariée avec Eärendil lui-même semi-Elfe étant fils de Tuor (un homme) et d'Idril Celebrindal (une Elfe de Gondolin, fille de Turgon). Elrond et Elros sont les enfants d'Elwing et d'Eärendil.
Il y a trés peu de semi-Elfes sur arda (la Terre) étant donné qu'il y a eu seulement trois mariages contractés entre Elfes et Humains :
- Beren et Lùthien
- Tuor et Idril Celebrindal
- Aragorn et Arwen
(Vous remarquerez qu'à chaque fois, c'est l'homme qui est un HUmain et la femme qui est une Elfe.)
Dernièrement Arwen n'est pas la seule à avoir choisi le destin des Humains, Elros, frère d'Elrond (et donc oncle d'Arwen) l'a également choisi ainsi que Lùthien arrière-arrière-grand-mère d'Arwen.

Pour Luthien, c'est différent. Il ne s'agit pas d'un choix de destinée, car elle n'était pas semi-Elfe mais belle et bien Elfe.
Il s'agit d'une récompense, si l'on peut dire, accordé par Eru (Iluvatare, Dieu en fait) pour son courage, sa détermination, ses talents et son amour. C'est Manwë lui-même, charmé par son chant, qui a plaidé sa cause auprès d'Eru

On ne connait aucun autre exemple d'une telle chose (c'est-à-dire un changement de destinée arbitraire). Il fait partir des rares incursions palpables d'Eru en Arda.

PS. Si certains sont perdus, ne comprennent pas tout, ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à m'arréter et à poser vos question

Des Elfes qui ressemblent à des Nains ?

cf. la discussion "les Elfes"

Ben justement, on y est sur cette discussion !

loool, ah oui, je parlais plutot de celle-là : .*.*.>Les Elfes<.*.*.

on parle d'Elfes qui ressemblent à des Nains dans celle-là ? (je croyais plutôt que la polémique était si oui ou non les elfes avaient des oreilles pointues).

L'elfe est grand, le nain petit !
L'elfe est lisse, le nain barbu !
l'elfe est agile, le nain lourd !
L'elfe est calme, le nain énervé !
L'elfe est rapide, le nain lent ( "sauf sur les courtes distance" d'apres Gimli ! ) !
L'elfe est immortelle, le nain nom ! ( en référance à Tolkien ! ) !
Maissss mais mais ....... Le nain à été créé avant l'Elfe par Aùle ! ( toujours en référance à Tolkien )

Autant de différence qui font que le nain ne ressemble pas à l'elfe ! Mais Nienna n'a pas dit ca elle à juste commenté ses illustration !

Je vois pas la rapport (en plus y a des Elfes plus énervés que les Nains, cf. Fëanor (esprit de feu)).
Ce que je voulais lui demander c'est en quoi ces elfes ressemblent aux nains (peut-être était-ce une illustration d'Eol, l'elfe noir qui a beaucoup de relations avec les nains et qui est tout courbé ?)

Mais ce sont les descriptions que nous donne lesrécits de Tolkien qui sont beaucoup trop récent à mon goût.
Les elfes et les nains snon t tout deux issus des mythologie nordique. J'ai écrit un article à leur sujet dans le topic sur les créatures élémentaires en parlant de l'élément terre.

Et puis une précision: "dverg" le mot qui désigne les nains à l'origine, dans la mythologie nordique, signifie "tordu". Ce n'est que plus tard que les nains ont été considérés comme petits.

Quant aux elfes de Tolkien, c'est de sa vision personnelle qu'il s'agit; les elfes de Pini (chouette BD, je vous assure) sont plus petits que les hommes, l'elfe de HC Andersen vit dans une rose... Tous me plaisent, à chacun sa vision, et il ne faut pas non plus chercher à en imposer une plus qu'une autre...

C'est très bien de nous donner une explication, mais:

1. Il nous faut les références de ton livre, même si tu penses qu'on ne pourra jamais mettre la main dessus (ça s'appelle "citer ses sources", c'est très important, et si on l'a exigé d'Isaya, on l'exige de toi aussi ^^)

2. Les Vikings se sont mêlés au Slaves! Les "Rus" arrivaient de Suède. Ils ont participé à la fondation de la Russie, et ils ont aussi pu mêler leur propre folklore à celui des Slaves. Surtout avec cette racine commune, Dverg/Dvovoroi...

3. Qu'est-ce que c'est que ça, les elfes du clair obscur des aubes? Est-ce que tu pourrais développer un peu plus? Pour l'instant, ton message ne donne pas de réelle explication...

4. Que veux-tu prouver, et quelle est la preuve que tu avances? J'avoue que je n'ai pas très bien compris... Mais bon, faut pas trop m'en vouloir, je suis un peu déconcentrée ce soir.

Alors... Par où commencer Dire que l'autre topic sur les Elfes est à peu près complet...

Alesarn a écrit:

L'elfe est grand, le nain petit !

Pour Tolkien, les elfes sont effectivement plus grand que les nains.
Maintenant, en règle plus général, et comme il est question ici de mythologie (au sens large), la différenciation de ces deux races reste problématique. Dans l'Edda de Snorri, par exemple, les Nains seraient d'ailleurs des Elfes Sombres.

Alesarn a écrit:

L'elfe est lisse, le nain barbu !

L'elfe de Tolkien est imberbe, oui, et son nain est barbu.
Maintenant, en génral toujours, oui il me semble que le nain est barbu. Pour l'elfe, et bien... on n'en sait rien (je crois ).

Alesarn a écrit:

L'elfe est calme, le nain énervé !

C'est bien sûr à nuancer, même chez Tolkien.
Oui, les Elfes du SdA semblent "calmes"; j'imagine que tu voulais plutôt dire sages et réfléchis. Comme le signale Derufin, il est évident que les Elfes de Tolkien, de part leur arrogance et leur orgeuil ne sont pas aussi beaux et bons que le laisse croire le SdA (qui est, rappelons-le, le point de vue des Hobbits !! )

Alesarn a écrit:

L'elfe est rapide, le nain lent ( "sauf sur les courtes distance" d'apres Gimli ! ) !

Aaargh ! Voilà le genre de trucs qui me font sauter au plafond
Cette phrase de Gimli est de Jackson, pas de Tolkien !!! C'est bien sûr ridicule, les Nains étant endurant et non "sprinter" !!

Alesarn a écrit:

Le nain à été créé avant l'Elfe par Aùle !

Non, le Nain a été créé après l'Elfe et l'Homme, puisque les enfants d'Iluvatar sont créés avec Ea et appartiennent dès sa création à Arda. C'est juste qu'ils ne sont destinés à se réveiller que plus tarddivement. Ensuite, si les nains sont effectivement créés par Aulë, ils ne sont alors que des pantins sans vie. C'est Eru qui leur insuffle la vie (et lui seul peut le faire). Il est de plus décidé qu'ils se réveillent après les Enfants d'Iluvatar (Elfes et Hommes)

Derufin a écrit:

Ce que je voulais lui demander c'est en quoi ces elfes ressemblent aux nains (peut-être était-ce une illustration d'Eol, l'elfe noir qui a beaucoup de relations avec les nains et qui est tout courbé ?)

Non non, les Nains de Tolkien n'ont rien à voir avec ses Elfes

Voili voilouu, désolé pour ce message un peu sec. J'espère qu'il saura éclairer certains; et j'espère que tu ne te sentiras pas vexé, Alesarn C'était juste pour rendre ces choses compliquées un peu claires

Vraiment, allez plutôt voir l'autre topic sur les Elfes

PS. Merci Hastrel pour ton message qui m'évite d'autres précisions

petit lutin a écrit:

Maintenant, en génral toujours, oui il me semble que le nain est barbu. Pour l'elfe, et bien... on n'en sait rien (je crois ).

Les Elfes non aucun poil sur le corps, sauf les cheveux. J'ai lu ça dans plusieurs livres sur ce sujet...

Eh bien, dans les légendes traditionnelles/folkloriques islandaises, les elfes ressemblent aux humains; ils ont le même genre d'activités et j'ai croisé des elfes chefs de famille barbus.

Source: les recueils de contes de Henri Gougaud et les contes et légendes traduits par Régis Boyer, il faudrait que je remette la main sur ce petit livre... vendu à l'office du tourisme de Reikjavik en Islande, en tout cas.

Forcément, si on n'a pas les mêmes souces...

D'où l'intérêt de donner ses sources !!!

OK Isaya, cite tes sources alors, au lieu de mépriser les miennes; Gougaud est une référence en ce qui concerne les contes, Boyer est une référence sur tout ce qui est scandinave, et si les légendes populaires islandaises disent que les elfes peuvent être barbus, pourquoi pas? Après tout, les elfes habitent toujours l'Islande de nos jours, les Islandais sont tout de même les mieux placés pour connaître le physique de leurs voisins (je blague pas, on fait notamment dévier des routes pour que le tracé n'empiète pas sur le domaine des elfes...)

Un problème : je ne connais pas mes sources alors cessez de m'embêter avec ça !!!!!

lool, oki oki. Ce n'est pas grave, mais penses-y à l'avenir. C'est un réflexe à prendre

De toute manière, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, il faut avoir le réflexe de donner tes sources tout le temps. Donc je ne risque pas d'arrêter de t'embêter avec ça; c'est à toi de faire un effort...